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| Cistus (archives du forum Aromalves) > Homéopathie > Tu N'enfanteras Plus Dans La Douleur... |
| Ecrit par: Frédéric mardi 22 février 2005, 21:24 |
| Dans la série on vit une époque formidable après la RTT voici la RDTT (réduction de la douleur pendant le temps de travail) ou pourquoi et comment Mesdames "vous n’enfanterez plus dans la douleur !" "En 1846, un obstétricien écossais, James Young Simpson osait, malgré les protestations des puritains, la première anesthésie au cours du travail. Il était rapidement imité par l’accoucheur de la reine Victoria qui bénéficia d’une anesthésie au chloroforme pour la naissance de son huitième enfant, le prince Léopold. Plus d’un siècle et demi plus tard, l’analgésie durant le travail est encore l’objet de polémique. Ainsi, dans la plupart des maternités les obstétriciens considèrent que l’on ne peut débuter une analgésie péridurale que lorsque la dilatation a atteint un stade suffisant fixé par l’American College of Obstetricians and Gynecologists à 4 à 5 cm. Ce retard à la mise en route de la péridurale est lié à la crainte d’une augmentation de la fréquence des césariennes ou des extractions instrumentales lorsque la péridurale est débutée au début du travail. De ce fait, les femmes n’ayant pas atteint la dilatation seuil, soit souffrent parfois de longues heures soit reçoivent une analgésie systémique opiacée avec ses inconvénients pour la mère et le nouveau-né. Pour tenter de trancher le débat, une équipe de Chicago a initié une vaste étude randomisée dans laquelle ont été incluses 750 nullipares à terme étant entrées spontanément en travail ou ayant rompu spontanément leur membrane et dont la dilatation cervicale était inférieure à 4 cm. A la première demande, le premier groupe a bénéficié immédiatement d’une analgésie péridurale combinée administrée selon le mode spinal-épidural. Pour le second groupe, des opiacés étaient administrés par voie systémique. A la seconde demande d’analgésie, l’anesthésie péridurale était débuté dans le second groupe si la dilatation avait atteint 4 cm, dans le cas contraire les opiacés étaient poursuivis par voie systémique. A la troisième demande, la péridurale était débutée quel que soit l’état de la dilatation. Les résultats ont été jugés sur le taux de césarienne, le délai jusqu’à dilatation complète ou jusqu’à la naissance, le niveau de douleur et le score d’Apgar. Sur tous ces critères la stratégie impliquant une péridurale d’emblée n’a pas été inférieure ou a été supérieure à la politique de péridurale réservée aux dilatations supérieures à 4 cm : 1) le taux de césarienne a été de 17,8 % avec la péridurale d’emblée contre 20,7 % avec l’analgésie systémique (NS); 2) les délais jusqu’à dilatation complète ou jusqu'à la naissance ont été significativement plus courts avec la péridurale d’emblée (- 90 minutes pour la dilatation, -81 minutes pour la naissance ; P<0,001 dans les deux cas) ; 3) les scores de douleurs étaient significativement moins élevés avec la péridurale d’emblée (P<0,001) ; 4) les scores d’Agar inférieurs à 7 à une minute étaient moins fréquents dans le groupe péridurale d’emblée (16,7 % contre 24 % ; P=0,01). Le dogme imposant une dilatation cervicale supérieure à 4 cm avant de débuter une analgésie péridurale semble donc devoir être abandonné (du moins lorsque l’anesthésie régionale est délivrée dans les conditions de cette étude) " (Dr Anastasia Roublev Wong C et coll. : « The risk of cesarean delivery with neuraxial analgesia given early versus late in labor. » N Engl J Med 2005) La malédiction biblique de l'enfantement dans la douleur s'éloigne encore un peu plus... f m |
| Ecrit par: laurusnobilis mercredi 23 février 2005, 00:26 |
| (Ici, petit secret de baudet entre 2 membres et un autre nommé JIM.) |
| Ecrit par: Vlaninou mercredi 23 février 2005, 10:19 | ||
Oui??????  Frédéric; ben heureusement! Personnellement, je ne suis jamais arrivée à 4... Je dois pas être douée ou je sais pas... Pour mon aîné, progression d'un centimètre et demi en 6 h, pour ma fille, 1 cm en 4h... Après la pose de la péri, ils sont tous les deux nés 2h30 plus tard (bon, mon fils a été poussé rapidement vers la sortie, mais c'est une autre histoire )Prochain épisode dans 4 mois et demi!  (sniff... en lisant l'intutilé, j'ai cru qu'on avait trouvé une méthose miracle pour accoucher sans analgésiques et sans douleur... Tant pis... je vais économiser pour payer l'anesthésiste... qui pratique des prix prohibitifs mais ma santé n'a pas de prix... j'ose même pas imaginer comment on peut se sentir après un accouchement qui durerait plus d'une douzaine d'heures...) |
| Ecrit par: chipielucie mercredi 23 février 2005, 11:12 |
| c est clair que parfois les sages femmes nous laissent dans notre m*** Suis arrivée dilatée a 5 et j ai demandé fissa fissa la peri moi qui voulais essayer sans !!! ben dans cet hopital il te font la pds et faut attendre les resultats au moins 1/2 heure et saovir si l anestheiste est libre (y en a qu 1) et ben moi je jonglais j ai demandé le mask a la fin elle voulait rien me donner la peri arrive disait elle!!! c est la que tu entend comment ca marche deja le mask j ai cru que j allais me levre pour lui foutre une baffe si j avais pas eu aussi mal ben j ai eu le mask et pouvais s accrocher pour me l oter (faut le garder 1 contraction sur 2 madame vi cours toujours) j ai accouché sans peri sans etrier et lui ai peter la poche des eaux sur sa blouse de vengeaison a la SF Et valentine est née en 01h!!! |
| Ecrit par: Frédéric mercredi 23 février 2005, 12:26 |
| Il est bizarre ce Laurus... Peut-être le changement de saison, JIM'agine, que sais je ???? f m |
| Ecrit par: muguet mercredi 23 février 2005, 12:43 |
| Bon, pour vous remonter le moral, sachez qu'en Hollande on ne donne pas de péridurale ou autre lors d'un accouchement, à moins que vraiment etcetera.......... Ici on fait la "préparation psy"  je vous affirme que les exercices respiratoire pour "aller dans le sens de la vague de douleur"  ca me fait toujours rire et dans mon cas ca ne marchait pas du tout.....donc j'étais franchement de très mauvaise humeur lors de la naissance de mon fils il y a 11 ans.Pour ce qui est de ma fille, née en France d'ailleurs, il y a 20 ans, c'etait très simple, "pas plus d'analgésie......NON....bon, mais je ne participe plus et je vais me réposer en dormant un peu..........dans les pommiers.........." ce qui m'a donné un engueulade du gynaeco..!!! Evénément qui a convaincu ma fille que c'était le jour J et qu'il fallait se décider aussi....et elle est née juste avant minuit..... Donc, si mainenant vous avez droit à des péridurale c'est déjà mieux que de passer des heures à faire toutes sortes de soufflement burlesques accompagné de monsieur, qui a effectivement participé à la soirée instruction  Muguet  PS : Comment font- ils en Afrique, loins des hôpitaux??? |
| Ecrit par: Vlaninou mercredi 23 février 2005, 13:17 | ||
Comment faisait ma mère, qui accouchait en 3 jours? Réponse: j'en sais rien et je le vis très bien! |
| Ecrit par: Lange dimanche 26 juin 2005, 14:42 |
| Moi je vis au sud d el'Allemagne et mon fils (mon suel enfant) est né sans péridural. On ne m'a même pas donné d'antidouleurs. C'était un samedi, j'ai vu très peu la sge femme puis branle bas le combat. Tout s'est finalemnt bien passé. J'ai ensuite appris qu edans ma région, ils ne sont pas péridurale. |
| Ecrit par: MYRIAM lundi 27 juin 2005, 08:33 |
quand on accouche sans péri, on ne recommence pas , j'ai une amie qui a beaucoup de difficultés avec son bébé à cause d'un accouchement catastrophique... je pense que 'est compliqué de souffrir autant lorsqu'on sait que ça peut être éviter   Pour ma part, à dilatation 3, l'anesthésiste a refusé de me poser la péridurale parce que je ne souffrais pas assez   , effectivement 1h30 plus tard je hurlais  , et la sage femme de me dire de respirer pour évacuer la douleur, je crois qu'elles nous surestiment vraiment...Sinon vous savez quoi? mon accouchement a duré 20 heures  , alors heureuse d'avoir enfin eu cette péri  qui s'est détraquée pour ne fonctionner que d'un seul coté, résultat au moment de la fin quand le monsieur est arrivé avec ses grandes cuilléres, je ne sentais plus mes jambes, et rerésultat 2 jours aprés j'ai fait une crise d'angoisse parce que l'anesthésiste m'avaitbien expliqué tous les risques avant de la poser, histoire que je change d'avis et que je préfére continuer à m'aggriper à mon désespoir  . Bref, médecine moderne quand tu t'y mets  , ça doit être cela, en tout cas sacré truc |
| Ecrit par: muguet lundi 27 juin 2005, 08:43 | ||
 quelle arrogance, mais alors.........j'estime que JAMAIS un homme pourra sentir ce qu'on ressent quand on accouche, ils ne pourront même pas se l'imaginer s'ils le voudraient.. alors juger qu'on ne souffre pas assez.... mais quel c..n (censure...). Certes, la douleur peut avoir une fonction, mais il y a des limites......à ne plus être obligé de supporter. D'ailleurs, je crois même que si les hommes devraient accoucher, bientôt il n'y aurait plus de surpopulation sur cette terre...  Muguet  |
| Ecrit par: syldou lundi 04 juillet 2005, 07:40 |
| une chose est evidente, nous ne sommes pas tous égaux face a la douleur. Moi qui avait une trouille phénomenale de l'accouchement, et bien j'ai accouché en 6heures, arrivée a la mat dilaté à 4, pose de la péri a 7 et 1h00 plus tard mon loulou sur mon ventre. Et bien on me croira ou pas, tant que la poche des eaux n'est pas percé hein, car moi elle s'est percé j'etais sous péri, avec la respiration et de bon cours de sophro on arrive a accompagner les contractions! bon c'est vraiment beaucoup de concentration, et il faut tombé sur une super equipe en salle de travail par contre! Du coup j'ai tenu le coup, certes aussi parce que j'ai accouché super vite, mais sans trop de difficulté! sur tout mon travail j'ai foiré qu'une seule contraction, et c'etait dans la voiture quand mon mari m'emmenait a la mater! Je souhaite a toute les futurs maman un accouchement comme le mien. J'avais pris un trt homéo quelques semaines avant, peut etre que ca m'a aussi aidé!  |
| Ecrit par: syldou lundi 04 juillet 2005, 07:41 |
| Je suis tout a fait d'accord avec toi Muguet! Je pense qu'a partir du moment ou la femme reclame la péri et qu'il n'y ait aucune contrindication médicale, on se doit de lui poser la péri! C'est a la femme de decidé de son seuil de tolérence de la douleur! |
| Ecrit par: MYRIAM lundi 04 juillet 2005, 07:59 |
oui, mais alors ce qui m'a mise hors de moi, et plus j'y pense plus ça m'agace , c'est le fait d'être attaché du début à la fin, le truc hyper tendu sur le ventre  , les trucs sur les doigts, les trucs sur la poitrine ... j'ai un peu essayé de tout arraché dans mon délire, et c'est mon mari qui m'en empêchait. Dans ces conditions, je n'arrivais vraiment pas à rien faire, et je pense que pour la prépa, elle devrait être plus longue (10séances ) et surtout être faite avec un pro de la relaxation , quelqu'un qui soit plus spé que nos sage femme, qui peuvent être trés bien par ailleurs. J'ai débuté mon accouchement avec une jeune, trés jeune et une éléve sage femme, elles étaient un peu larguée, trés gentilles mais bien larguée , et puis ce truc de nous empêcher de hurler, alors ça si j'avais pu j'aurai bien frapper la nana qui m'a conseillé de respirer comme j'avais appris au lieu d'hurler ...et aprés bah, les papas ils restent chez eux et les mamans à l'hopital avec le bébé et leurs nuits blanches , mon mari repartait tous les soirs vers2/3 heures du mat, mais on avait pas envie de se quitter, moi j'avais besoin qu'il soit là. Bah oui c'est bien connu, les papas rien à faire dans une maternité, ça travaille et c'est tout, je caricature. Mais comment voulez vous que ça avance un peu, alors que le gouvernement ne pense qu'à réduire les effectifs des hopitaux, comment organiser l'accueil des bébés dans ces conditions là.et les puéricultrice ou sage femme qui ne sont pas du tout au point sur l'allaitement , je rêve, ya qu'en France?! en tout cas le personnel est plus formé à vous donner des compléments pour bien caler bébé pour qu'il dorme, plutot que de vous assister à bien débuter l'allaitement, j'ai franchement cru que je n'y arriverai jamais... on m'a dit de ces trucs, à l'hopital. Au départ je pensais y rester le plus longtemps possible pour me reposer, et puis en fait dés que j'ai pu, au bout de 3 jours (avec une épisio et un taux de faire dans les baskets) on s'est trainé jusqu'à chez nous. Je comprend un peu mieux les mamans qui préférent accoucher chez elles, en tout cas une chose est sûre, c'est que la prochaine fois je ferai appel à une sage sophro...ou que sais je, je ne suis pas pour accoucher à la clinique, mais je ferai ma prépa ailleurs   |
| Ecrit par: syldou lundi 04 juillet 2005, 12:24 |
| tu sais Myriam tu n'es pas bien plus aidé quand tu donnes le bib, car tu as des SF qui ont le don de te faire culpabilisé que tu n'allaites pas voui voui voui ca a ete mon cas, elle m'a sortie alors que Macéo n'avait que 4 heurs! ah vous n'allaitez pas vous ne voulez pas le meilleur pour votre fils, pfffff.... enfin voila quoi! Et on m'a dit que puisque Macéo n'avait pas mangé au bout de 3h00( il est arrivé a terme et sans aucun pb) il etait en train de faire une crise d'hypo et qu'il etait en train de mourrir! ca fait plaisir a entendre ca quand c'est ton 1er p'tit bouillou, et que l'on ne t'a rien explique, tout comme toi j'ai eu hate de partir, et j'ai meme eu droit a 1 seconde somation avec la puer de la pmi qui est passé m'en mettre un peu plein la tronche  du style, votre bébé est encore a 7 bib a 2 semaines, c'est pas normal, il fait caca qu'une fois par jour c'est pas normal, il fait pas ses nuits, c'est pas normal! apparement la seule chose de normal c'etait le poids!!! donc voila du coup je fais un courrier a la mat ou j'ai accouché et je demande a des mamans qui ont eu un sejour et voir un accouchement mal accompagné de m'envoyer leur témoignage!honnetement ca soulage! si tu peux le faier dans l'hopital dans lequel tu as accouché il faut le faire! le personnel est la pour te soutenir et non pas pour t'enfoncer, et d'ajouter des doutes sur le fait qu'on soit capable d'etre de bonne maman!!!!! avec le temps on arrive a faire la part des choses mais franchement j'ai galerer, et j'angoisse encore quand Macéo ne veux pas manger bcp.... |
| Ecrit par: MYRIAM lundi 04 juillet 2005, 18:15 |
| Globalement les maternités c'est pas supers ambiances quand je discute avec des copines , et puis c'est vrai j'y ai rencontré quelques sages fem trés trés bien, mais une nana affreusement méchante une puericultrice, enfin elle devait être trés triste cetlà |
| Ecrit par: syldou mardi 05 juillet 2005, 08:04 |
je n'arrive pas a comprendre comment on peut etre aussi aigri quand on s'occupe de la vie! pas toi? en fait plus qu'un metier puer, c'est une vocation quoi... m'enfin j'dois pas avoir la meme philosophie que ces dames!  |
| Ecrit par: laurusnobilis mardi 05 juillet 2005, 08:09 |
| Didjou ! Je remercie le ciel (?) de ne jamais devoir accoucher (et, d'ailleurs, de ne l'avoir jamais fait) ! |
| Ecrit par: MYRIAM mardi 05 juillet 2005, 11:06 |
| Disons que ça demeure une trés grande aventure, peut-être l'aventure humaine la plus forte, c'est présomptueux, mais au moins c'est presque démocratique comme sensation  ... Ce qui est important dans ce qu'on s'ecrit c'est la gestion de la naissance par nos sociétés, l'accueil des nouveaux et comment on arrive assez bien à reproduire des trucs, à ne pas remettre en question ce systéme là, je trouve que la place faite aux enfants est minable  , alors ça c'est triste  , et ça commence par comment on s'occupe des mamans qui viennent de vivre l'expérience de leur vie, expérience qu'elles vivent seules même avec le meilleur mari du monde, |
| Ecrit par: syldou mardi 05 juillet 2005, 12:46 |
:  oh voui c'est la plus belle des aventures, d'ailleur je sais maintenant que je vais recommencé! la ou ca me fait flipper c'est de retomber sur des  comme ca!!!! en tout cas, il est clair que le monde dans lequel on vit n'est pas des plus acceuillant et ce aussi bien pour nous parents, ou adulte tout simplement, et a fortiori pour nos enfants! m'enfin y reste encore des gens honnete avec un coeur GROS COMME CA, et ca ca rassure! mais ils se cachent et ils ont bien raison!!! trop de profiteur quand meme!!! enfin faut pas tombé dans la paranoia, et pas non plus dans la naiveté quoi! pas toujours simple de faire la part des choses! |
| Ecrit par: MYRIAM mardi 05 juillet 2005, 13:49 |
| Alors messieurs? |
| Ecrit par: syldou mardi 05 juillet 2005, 14:34 |
| ouaip pas bien bavard ces messieurs!! |
| Ecrit par: muguet mardi 05 juillet 2005, 15:30 |
| Non, apparemment pas ......... bizarre quand-même |
| Ecrit par: syldou mercredi 06 juillet 2005, 12:42 |
| ALORS??? toujours no comment! Et vous les hommes comment vivez vous, pour ceux qui ont eu des enfants, le fait que vos cheres et tendres doivent souffrir pour donner la vie? Tiens et comment de vos coté vous vivez la grossesse? ca m'interesse ca.... C'est pas trop dur d'etre parachuté papa du jour au lendemain sans avoir le corps qui prepare a ce chamboulement? |
| Ecrit par: muguet samedi 09 juillet 2005, 11:06 |
...apparemment nous vivons désormais sur la planète Venus et les hommes sont partis direction Mars??  |
| Ecrit par: Guiom samedi 09 juillet 2005, 15:35 |
| Et on y reste ! Guiom |
| Ecrit par: syldou lundi 18 juillet 2005, 13:40 |
| vous avez l'air de franchement bien y etre sur cette planete!!! |
| Ecrit par: Jacques lundi 18 juillet 2005, 14:40 |
| MMbben !?!? déjà, si on met le sujet dans le forum homéopathie, on peut croire que ça parle de l'accouchement depuis le point de vue de l'homéopathie. Enfin moi c'est ce que j'ai pensé. Alors que ce n'est pas du tout le cas. |
| Ecrit par: muguet lundi 18 juillet 2005, 15:21 |
Dis moi, Jacques, tu veux que je déplace une partie du sujet pour que tu puisses ventiler tes pensées à ce sujet??? Alors bon, pour un "revenant de Mars" on fera n'importe quoi , n'est-ce pas Mesdames????? |
| Ecrit par: Jacques lundi 18 juillet 2005, 16:34 |
| Ici ça me convient très bien, il suffit de savoir que c'est un sujet d'intérêt général sur l'accouchement, ce n'était pas évident a priori. |
| Ecrit par: syldou mardi 19 juillet 2005, 09:45 |
| et bien disons qu'effectivement c'est un sujet d'interet général! |
| Ecrit par: muguet mardi 19 juillet 2005, 11:43 |
| ...sujet d'intéret général.......pour les femmes surtout paraît-il Remarque, ca risque de confirmer certains idées recues comme ca.. |
| Ecrit par: syldou mardi 19 juillet 2005, 12:04 |
| moi je trouverais ca interessant d'avoir le temoignage des hommes sur la grossesse en fait! bon parce que a part nos maris ou compagnon, et peut etre quelque proche on ne sait pas trop ce que ces messieurs ressente, si il y a du manque, de l'envie, du "tant mieux que je ne doive pas vivre ca", du purée qu'elle est chiante ... enfin bon bref! j'aimerais bien avoir l'opinion des hommes! |
| Ecrit par: Jacques mercredi 20 juillet 2005, 22:58 |
| De ce que je vois en patientèle et "amitièle", les cas sont très dissemblables. Le cas "couple soudé, Monsieur et Madame sont en bonne santé, Madame accouche à domicile" est idyllique, et dans ce cas-là Monsieur est aussi comblé que Madame durant la grossesse (toute personne qui se sent à sa place au départ, et ensuite encore plus à sa place... se sent forcément... à sa place !), et l'accouchement semble être gérable pour Madame. De ce qu'elle en dit après, car moi je n'étais pas à sa place. Le cas où l'une ou plusieurs des conditions ci-dessus ne sont pas remplies peut basculer plus ou moins dans... hmm, si je dis "l'inconfort", je ne vais pas me faire étrangler ? Soyez gentilles avec le seul garçon qui participe, après tout ce n'est qu'un garçon, y faut pas trop en demander aux êtres inférieurs, ok ? Inconfort ou pire, bref, pour ce qui est de Monsieur dans ces cas moins favorables, c'est plutôt du "tant mieux que je doive pas vivre ça..." parfois suivi de : "... dans le contexte actuel hyper-mécanisé"... qui domine. Et bien sûr les autres solutions proposées par Syldou existent aussi. On voit aussi le symétrique du "baby blues", quelque chose comme : "blues de la jeunesse perdue". Pour Monsieur, la grossesse et l'accouchement peuvent dans certains cas le renvoyer à sa propre mortalité, et être vécus comme synonymes de perte de liberté. Les deux vont ensemble : perte de liberté = fini la jeunesse = bientôt la mort. Ce n'est pas rare qu'à ce moment-là "il" disjoncte. Ce n'est ni mieux ni pire que le baby blues, c'est juste le symétrique. En somme, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire : ils pensent ceci, vivent cela. Les cas sont quand même très différents suivant l'âge que Monsieur avait, son arrière-plan culturel... C'est peut-être aussi une des raisons de la faible participation masculine dans ce sujet, c'est que : répondre à la question du "comment j'ai vécu la grossesse de Madame" obligerait à décrire de A jusqu'à Z son propre fonctionnement psychologique. Encore plus que pour Madame, dont on peut supposer que faire un enfant est une possibilité inscrite dans son être. Beaucoup plus inscrite, je veux dire. Voilà, j'espère que je ne me suis pas enfoncé dans des banalités, je fais ce que je peux, je n'ai pas en main tous les éléments, dans cette vie-ci je n'ai jamais accouché... |
| Ecrit par: syldou jeudi 21 juillet 2005, 09:11 |
| merci d'avoir repondu, je ne vois pas pourquoi je t'etranglerais?? Je pense en tant que femme que devenir père doit etre super compliqué de part l'approche de l'enfant et de la femme/amante qui devient dans un premier temps femme/mère, et puis apres un p'tit peu de temps (ben voui hein quand meme) femme/amante/mère! Mon mari du coup il a fait une couvade! hi hi autant de bidou que moi, ou presque, pendant ma grossesse! Merci de temoignage et pis on est pas toute des sauvage hein quand meme!  |
| Ecrit par: muguet jeudi 21 juillet 2005, 09:59 | ||
Enfin un courageux qui répond...... ....et on l'étranglerait??? Ben non, il ne nous en resterait plus du tout D'autant plus que parler "sentiments"pour les "garcons" c'est pas chose courante. Du moment que c'est voitures, foot, travail, technique, informatique ou filles, ils participent bien volontiers à une conversation..... Je crois que les hommes en Hollande (en général!!!!) qui n'ont pas le sang latin, sont moin "macho"(en général!!) que les hommes francais/italien/espangols etcetera ( j'espère que je ne vais blesser personne.... ) et ont plus de facultés dans leur gènes pour "soigner, s'occuper de femme et enfants" et vivent donc l'accouchement d'une autre manière. Point commun: ils sont tous débordés de travail après, les pauvres.Merci quand-même pour la participation masculine, on commencait à désespérer je crois  Muguet |
| Ecrit par: syldou jeudi 21 juillet 2005, 10:46 |
| euh ben je crois pas que le sang latin fait kk chose! mon mari il est PORTUGAIS !!! mais bon il doit etre extraterrestre car il est pas macho pour un sous! il m'a meme dit qu'il etait triste quelque part de ne pas pouvoir sentir le bébé dans son ventre, de savoir ce que ca fait a l'interieur! aujourd'hui est un grand jour pour lui en plus ettttttttt oui c'est la 1ere fois depuis la naissance de Macéo qu'il s'en occupe seul toute une journée! je vais voir ce que ca donne en fin de journée! hi hi hi |
| Ecrit par: muguet jeudi 21 juillet 2005, 11:40 |
T'as de la chance d'avoir ton E.T.   |
| Ecrit par: syldou jeudi 21 juillet 2005, 12:46 |
oh oui alors  en tout cas je le prete pour les accouchements, c'est un super coach et grace a lui pas de forceps ni de ventouse!!!  |